أبدت وزيرة البيئة الدكتورة ليلى إسكندر تحفظها على إصرار بعض الوزارات على استخدام الفحم فى توليد الطاقة، لمصانع الأسمنت أو لتشغيل محطات الكهرباء، وأكدت أنها لن توافق على استخدامه، لعدم قدرة مصر على تطبيق الاشتراطات البيئية العالمية فى هذا المجال.
وقالت إسكندر فى حوار مع «المال»: لم نقم بثورتين للعودة لاستخدام الفحم فى الصناعة، ولندمر صحة المصريين، بحجة عدم وجود بدائل للطاقة، وحتى نخدم مصالح رجال الأعمال.
وانتقدت تحرك وإعلان وزارة الكهرباء عن تنفيذ مشروعات تضر بالبيئة، دون التنسيق معها، خاصة فيما يتعلق بمشروع الضبعة النووى، ومشروع الربط الكهربائى، مع المملكة العربية السعودية.
وطرحت وزيرة البيئة رؤيتها لحل مشاكل الطاقة، والتشريعات التى تعكف الوزارة على إعدادها لتفعيل دورها فى الحفاظ على البيئة خلال المرحلة المقبلة، كما أوضحت رؤيتها فيما يتعلق بحل مشكلة القمامة المتفجرة حالياً مع الشركات الأجنبية.
«المال»: رغم تحذيرات وزارة البيئة المستمرة بشأن خطورة استخدام الفحم لتوليد الطاقة فى المصانع كثيفة الاستهلاك، أو لتشغيل محطات الطاقة الكهربائية، فإن مجلس الوزراء قرر إعداد دراسة لتحديد الجدوى الاقتصادية من استخدامه، كما أعلنت وزارة الكهرباء عن سعيها لطرح 3 محطات تعمل بالفحم، هل يعنى ذلك أن «البيئة» هى الجهة الوحيدة الرافضة لاستخدامه؟
وزيرة البيئة: ليس صحيحاً أن وزارة البيئة هى الجهة الوحيدة الرافضة، لاستخدام الفحم، بل يتفق معها وزارات الصحة والرياضة والشباب والرى والسياحة والتعليم، وأرسلنا مجتمعين لمجلس الوزراء تقريراً كاملاً عن مشكلة الطاقة، ومخاطر التوسع فى استخدام الفحم.
«المال»: وزارة الصناعة أكدت أن استخدام الفحم يحل أزمة الطاقة ويساعد على تحريك عجلة الاقتصاد؟
من الخطأ اعتبار أن عدم استخدام الفحم يعطل الاقتصاد
وزيرة البيئة: من الخطأ اعتبار أن عدم استخدام الفحم يعطل الاقتصاد، كما أنه من الخطأ، التسليم بعدم وجود بدائل لحل أزمة الطاقة، وعلينا الاعتراف بأن مصر تواجه نقصاً فى موارد الطاقة، بسبب الزيادة المستمرة فى معدلات الاستهلاك، وثبات بل وانخفاض الإنتاج المحلى من الغاز الطبيعى، مع العلم أن المشكلة طبيعية بسبب نمط التنمية غير المستدامة، كما أدت سياسات دعم الطاقة إلى زيادة الاستثمارات فى الصناعات كثيفة الاستهلاك للطاقة، كما أدت أسعار الطاقة المنخفضة إلى عدم الاستثمار فى مجال الطاقة المتجددة، رغم إتاحتها بشكل كبير.
وعلى العكس تماماً فإن الفحم لا يعتبر ضمن بدائل حل الأزمة العاجلة للطاقة، نظراً لعدم توافره فى مصر، وعدم وجود البنية الأساسية اللازمة للاستيراد «الموانئ»، بخلاف النقل والتخزين والتداول، كما أن استخدام الفحم يستوجب الاستمرار فى استخدامه لمدة لا تقل عن 10 إلى 15 عاماً، حتى لو ظهرت آثاره السلبية على البيئة وصحة المواطنين، وإذا أقيمت استثمارات أجنبية اعتماداً على الفحم فسيكون من الصعب تصحيح الأوضاع للحفاظ على البيئة وغالباً ستلجأ تلك الاستثمارات للتحكيم الدولى.
«المال»: عدد كبير من دول العالم يستعين بالفحم فلماذا لا يتم تعميم تجربة تلك الدول فى مصر؟
إسكندر: رغم استخدام الفحم منذ فترة طويلة، على نطاق واسع فى أوروبا وأمريكا، نظراً لتوافره، فإن الدراسات العلمية أظهرت ارتفاع التكلفة المجتمعية، بسبب آثاره السلبية، وقامت تلك الدول بالفعل بمراجعة استراتيجيتها بهذا الخصوص، والعمل علي زيادة الاعتماد على الطاقة النظيفة، وفى الولايات المتحدة على سبيل المثال يجرى التخلص من محطات الكهرباء التى تعمل بالفحم، وتمثل أكثر من 50% من مصادر الكهرباء، كما تعمل الدولة على وضع معايير صارمة، تؤدى فى النهاية إلى الاستغناء عن الفحم نهائياً، قبل حلول 2040.
وفى ألمانيا تم إقرار استراتيجية جديدة للطاقة، يتم بموجبها الاستغناء عن الوقود الاحفورى، والطاقة النووية، وفى أوروبا تم وضع معايير خاصة بالصناعات كثيفة الاستهلاك للطاقة، للحد من انبعاثات غازات الاحتباس الحرارى، ويعتبر الفحم من أكبر مصار تلك الانبعاثات.
التكلفة المجتمعية لاستخدام الفحم تتراوح بين ضعف وعشرة أضعاف سعره كخام
وتشير الدراسات العلمية أيضاً إلى أن التكلفة المجتمعية لاستخدام الفحم، تتراوح بين ضعف وعشرة أضعاف سعره كخام، كما يؤدى استخدامه إلى زيادة كبيرة فى الانبعاثات ذات المخاطر الكبيرة على صحة المواطنين فى محيط قد يصل لمسافة 1000 كم.
«المال»: ما مخاطر استخدامه بالسوق المحلية خاصة فى صناعة الأسمنت؟
وزيرة البيئة: يؤدى استخدام الفحم فى صناعة الأسمنت، إلى زيادة انبعاثات أكاسيد الكبريت، والنيتروجين بنسبة 20% وقد تزيد النسبة، لأن الالتزام بالمعايير البيئية فى مصر أقل من المتوسط العام، بدول الاتحاد الأوروبى على سبيل المثال، كما يؤدى استخدامه إلى زيادة انبعاثات ثانى أكسيد الكربون بنسبة 70% مقارنة بالغاز الطبيعى، وهذا يتعارض مع سياسات الدولة المعلنة، وهى التنمية الاقتصادية، الأقل اعتماداً على الكربون، واستخدام تكنولوجيا الإنتاج الأنظف.
وطبقاً لتقديرات وزارة البترول فإن إنتاج 60 مليون طن من الأسمنت يؤدى إلى زيادة انبعاثات الكربون بمقدار 6.7 مليون طن، كما يؤدى استخدام الفحم لتوليد الكهرباء بقدرة 3000 ميجاوات لزيادة انبعاثات الكربون 5.7 مليون طن، بخلاف أن استخدامه يعيدنا للوراء وفى النهاية فإن قرار استخدام الفحم، قرار مصيرى، لا يجوز اختزاله فى قطاع واحد، أو قطاعين سواء كان الأسمنت أو توليد الطاقة.
«المال»: إذا كان من الخطأ اعتبار «الفحم» حلاً سريعاً لحل أزمة الطاقة، فما حلول الوزارة فى هذا الشأن؟
نحتاج إلى 10 سنوات لإنشاء البنية التحتية اللازمة لاستخدام الفحم
إسكندر: أكرر أننا نحتاج إلى فترة زمنية لن تقل عن 10 سنوات لإنشاء البنية التحتية اللازمة لاستخدام الفحم، فى حين أن لدينا 3 إجراءات رئيسية لتدبير 50 إلى 60% من حجم الطاقة، وأولها إعادة ضبط الإجراءات الإنتاجية فى جميع مراحل التشغيل، وهذا يساهم فى تدبير نحو 20% والإجراء الثانى يتضمن الاعتماد على تدوير المخلفات والثالث يشمل توليد الطاقة من الكتلة الحيوية، سواء كانت حطباً أو قش أرز.
«المال»: طلبتم من جمعية رجال الأعمال تشكيل «لوبى» للضغط على الحكومة، بهدف تسعير الطاقة الجديدة والمتجددة باعتباركم جزءاً من الحكومة لماذا لم يتم تحديد أسعارها أو تعميم التسعيرة التى تم الاتفاق عليها، مع شركة أوراسكوم القابضة للتنمية بخصوص منتجع الجونة السياحى؟
وزيرة البيئة: يجرى التنسيق حالياً مع وزارة السياحة، لتعميم الاتفاق الذى تم التوقيع عليه مع «أوراسكوم للتنمية» وذلك فور بدء جميع المنشآت إجراءات التحول للطاقة الجديدة والمتجددة.
«المال»: بشكل أكثر وضوحاً هل من الوارد موافقة وزارة البيئة على استخدام الفحم فى المصانع أو توليد الكهرباء؟
وزيرة البيئة: لا .. فهل يعقل أن يقوم الشعب بثورتين من أجل الحياة الكريمة، فتكافئه الحكومة باستخدام الفحم لتدمير صحته .. ولا يمكن لأى ضوابط أو معايير بيئية منع التأثيرات السلبية لاستخدام الفحم، ولو أعلن القطاع الخاص عن استعداده لتحمل العلاج، فهل يعقل أن نوافق على الإضرار بصحة المواطن، «عشان لقينا اللى هيعالجه»!
«المال»: تردد كثيراً أن الاعتراض على استخدام الفحم مخطط «أمريكى» لتعطيل الاقتصاد؟
وزيرة البيئة: بالعكس، لو تم اعتماد الفحم فهذا هو المخطط الأمريكى، الراغب فى أن يكون الشعب المصرى مريضاً وغير قادر على الإنتاج!
«المال»: هل من المحتمل أن يوافق مجلس الوزراء على استخدامه دون موافقة «البيئة»؟
لا يمكننا تطبيق الاشتراطات البيئية سواء فيما يتعلق بالانبعاثات أو عند التخلص من المخلفات
إسكندر: لا استطيع التنبؤ بذلك، وأكرر لا يمكننا تطبيق الاشتراطات البيئية سواء فيما يتعلق بالانبعاثات، أو عند التخلص من المخلفات، فنحن على سبيل المثال لا نمتلك القدرة على تطبيق الاشتراطات البيئية لاستخدام «الغاز»، وكل يوم يمر توجد مخالفات عن عدم تطبيق المواصفات المصرية، وليس الدولية، وهنا أطرح سؤالاً على أصحاب المصانع: هل لديكم القدرة على تطبيق اشتراطات «الغاز» لتطبيق اشتراطات الفحم؟!
«المال»: ما الإجراءات التى تتخذها الحكومة للانضمام للاتفاقية الدولية للحد من الانبعاثات البيئية «كيوتو»؟
وزيرة البيئة: سيتم الانضمام لتلك الاتفاقية إجبارياً اعتباراً من 2015 بخفض الانبعاثات البيئية فى جميع الأنشطة الزراعية والصناعية، والمرور تدريجياً، ولكن لن نتمكن من الوصول للمعدلات المطلوبة، وسيتم تطبيق غرامات على مصر، وسنحرم من استخدام التكنولوجيا الحديثة اللازمة للاستثمار النظيف.
«المال»: هل بدأت الحكومة اتخاذ أى إجراءات لتطبيق الاتفاقية؟
وزيرة البيئة: بدأنا إجراءات استبدال السرفيس الملوثة، وتحويلها للعمل بالغاز الطبيعى فى محافظة القاهرة كبداية، ومنح الأولوية للسيارات الأقدم من 30 عاماً، وسيقدم حسب المخطط الصندوق الاجتماعى للتنمية والبنوك، قروضاً لأصحاب تلك السيارات، إلى جانب تمويل من الوزارة، ومحافظة القاهرة، بما يساعد على الحد من العادم فى المحافظة.
«المال»: أعلنتم عن تأسيس صندوق لتحويل السرفيس للعمل بالغاز الطبيعى .. ما الخطوات الفعلية التى اتخذتها الوزارة فى هذا المجال؟
إسكندر: سيتم مد خط ائتمان لأصحاب السرفيس، للتحول للعمل بالغاز الطبيعى، وفق معايير واشتراطات، ولكن لم يتم الاتفاق على حجم التمويل حتى الآن.
«المال»: أعلنتم أن وزارة الكهرباء لم تأخذ برأيكم بشأن الآثار البيئية المتوقعة لمشروع الضبعة النووى، هل توجد مخاطر للمشروع؟
مازلنا نحاول فهم كيف ستقوم وزارة الكهرباء باتخاذ قرار البدء فى مشروع الضبعة النووي دون استشارة البيئة
وزيرة البيئة: بالفعل، وزارة الكهرباء لم تخاطبنا بشأن المشروع حتى الآن، ومازلنا نحاول فهم كيف ستقوم باتخاذ قرار البدء فى المشروع، دون استشارة البيئة، ومازلنا نحاول التنسيق بيننا و«الكهرباء» لم تقم أيضاً باستشارتنا فى مشروع الربط الكهربائى مع المملكة العربية السعودية.
«المال»: هل توجد محاذير بيئية قد تمنع تنفيذ المشروع النووى، خاصة أنه يعد من المشروعات الواعدة؟
إسكندر: طبعاً توجد محاذير، فالطاقة النووية لا تستخدمها كل الدول، خاصة بعد الحوادث التى شهدتها اليابان وروسيا، كما أن بعض الدول قررت الاستغناء عن الطاقة النووية، مثل ألمانيا، وإن كانت فرنسا تسعى للاستمرار فى هذا المجال، وبالنسبة لمصر، لم نقرر حتى الآن الاتجاه العام للطاقة، فهل نعتمد على الطاقة النظيفة أم ذات المخاطر أم نعتمد على الطاقة الأحفورية.
«المال»: امكانيات مصر ضعيفة ولا يمكن مقارنتها بدول مثل اليابان أو ألمانيا؟
وزيرة البيئة: نعم، ولذلك هناك اتجاهان يقول الأول إن هناك تكنولوجيا ستحد من الآثار البيئية السلبية، والآخر يقول إنه مهما استخدمنا من تكنولوجيا فإن التكنولوجيا لدينا إهمال يزيد مخاطرها، ولهذا فإن علينا ترتيب حوار مجتمعى شامل للاستقرار على الاتجاه الأفضل.
«المال»: إذا كانت جميع بدائل توليد الطاقة لها تأثيرات بيئية خطيرة، فلماذا لا يتم التوجه مباشرة ودون حوار للطاقة الجديدة والمتجددة؟
إسكندر: لا يمكن التوسع فى ضخ استثمارات فى قطاع الطاقة الجديدة، فى ظل عدم تحديد تسعيرة تغرى المستثمر بها، والحل فى إعادة النظر فى التسعيرة فى أقرب وقت ممكن، خاصة أن الأسعار المعلنة منخفضة للغاية.
«المال»: هل يوجد حوار داخل الحكومة بهذا الخصوص؟
وزيرة البيئة: يوجد حوار لتحديد شرائح للمستهلك، بحيث لا يتم رفع الدعم عن محدودى الدخل، وتحميل المصانع التكاليف الحقيقية لتوليد الطاقة.
«المال»: هل من الممكن أن تقوم الحكومة حاليًا باتخاذ إجراءات فى ملف تسعير الطاقة؟
ملف تسعير الطاقة لا يزال فى مرحلة المناقشة
إسكندر: الملف لا يزال فى مرحلة المناقشة، ولا مفر من اتخاذ قرار نهائى بتصحيح الأوضاع.
«المال»: أعلنتم من قبل عن تأسيس 60 شركة لجمع القمامة فى القاهرة الكبرى .. إلى أى مدى ستساهم تلك الشركات فى تصحيح المنظومة؟
إسكندر: سيتم التعاقد عبر المحليات مع 20 شركة بداية من الشهر الحالى لجمع القمامة بمنطقتى المقطم والمنيل كمرحلة أولى، تعقبها مناطق العجوزة والدقى وامبابة، وسيتم توقيع عقود مماثلة مع باقى الشركات خلال شهرين.
«المال»: هل من الممكن أن تقوم الحكومة الحالية بإعادة النظر فى تسعير منظومة جمع القمامة؟
إسكندر: لا أعتقد أن الحكومة الحالية يمكنها إحداث أى تغيير فى أسعار جمع القمامة، ووزارة البيئة تقوم حاليًا بتغطية أى زيادة فى الأسعار.
«المال»: ما آليات تصحيح التعاقد مع الشركات الأجنبية، خاصة أن الفترة الماضية شهدت خلافات واسعة معها؟
إسكندر: تعاقدات جمع القمامة المبرمة مع الشركات الأجنبية مازالت شائكة، والشركة المتعاقدة فى الجيزة ترغب فى الرحيل، وجارٍ التفاوض معها، وكذلك الشركة الأجنبية المتعاقدة مع محافظة القاهرة أداؤها ضعيف للغاية، ولا تقوم بأعمالها على أكمل وجه.
«المال»: هل يمكن فسخ التعاقدات معها وما البدائل؟
إسكندر: فسخ التعاقد قد تكون له أضرار على مصر، من لجوء الشركات المتضررة للتحكيم الدولى، ولكن محافظ الجيزة اقترب من حسم الموقف لصالح إنهاء العقد مع الشركة الإيطالية وليس الفسخ.
والحل فى رأيى هو التعاقد مع شركات مصرية، على أن يتم جمع القمامة من باب البيت، وإعادة النظر فى الأسعار الحالية، وتقسيمها لشرائح، وفقًا للقدرة المالية لكل حى، فالحى الشعبى يحصل على الخدمة بدعم كامل، كما هى الحال الآن، بينما تتحمل الأحياء الراقية أكثر من 22 جنيهًا.
«المال»: هل من المتوقع تطبيق تلك المنظومة فى القريب العاجل أو متى على وجه التحديد؟
إسكندر: أكرر أننى لا أعتقد إمكانية تطبيقها قريبًا، وقد يكون بعد 6 أشهر، حرصًا من الحكومة على التطبيق تدريجيًا، لإقناع الناس بأهمية الخدمة الجديدة وجدارتها.
«المال»: ما خطة الوزارة لتنشيط السياحة البيئية؟
نتعاون مع وزارة السياحة لوضع استراتيجية لتنشيط السياحة البيئية
وزيرة البيئة: قامت الوزارة بالتعاون مع وزارة السياحة، بتشكيل لجنة خبراء لوضع استراتيجية لتنشيط السياحة البيئية التى تجذب أعداداً كبيرة من الوفود السياحية مقارنة بالسياحة العادية، والمعروف أن نسبة السياحة البيئية مرتفعة فى العالم كله، مقارنة بالسياحة العادية، كما أن المحميات الطبيعية فى مصر، تمتلك مزايا تنافسية، ولدينا محميات ليست موجودة فى أى مكان بالعالم، ولكن لا يوجد تسويق جيد لها، ولا يزورها أحد.
«المال»: الحكومة أعلنت عن تدبير 800 مليون جنيه مبالغ إضافية لمشروعات تحسين البيئة كيف يتم التصرف فى تلك الأموال؟
وزيرة البيئة: يتم صرفها على جميع جهات الولاية، وليس وزارة البيئة فقط، فجميع الوزارات تقدمت بطلبات لتأهيل مصانع السماد، وتزويدها بمعدات لجمع القمامة.
«المال»: ما الاحتياجات المالية اللازمة للوزارة؟
إسكندر: لم يتم تقدير تلك الاحتياجات حتى الآن، وفى انتظار انتهاء الدراسات، خاصة فيما يتعلق باستراتيجية السياحة البيئية، التى من شأنها ضخ استثمارات جديدة فى المحميات الطبيعية، إلى جانب قيام باقى القطاعات بوضع خططها التفصيلية.
«المال»: كم تبلغ مخصصات الوزارة فى العام المالى الحالى 2013-2014؟
وزيرة البيئة: إجمالى ما تم تخصيصه يصل إلى 290 مليون جنيه لجميع البنود.
«المال»: ما دور الوزراة فى طرح الفرص الاستثمارية على القطاع الخاص؟
وزيرة البيئة: دورها الرئيسى طرح أفكار على مجتمع الأعمال، على أن تقوم الشركات بتنفيذها عن طريق وزارة الاستثمار.
«المال»: بعض الوزارات تشتكى من اشتراطات وزارة البيئة للموافقة على المشروعات هل هناك اتجاه لتخفيفها؟
إسكندر: جميع الوزارات ورجال الأعمال بالفعل يشتكون من اشتراطات الوزارة، ولكن كل الإجراءات تسير بشكل سريع، والاشتراطات البيئية تحافظ على المجتمع ولا يمكننا العدول عنها.
«المال»: يقوم جهاز شئون البيئة بفرض غرامات على الشركات المخالفة ما حجم الأموال التى جمعها الجهاز وكيف يتم استغلالها؟
ليس لدى تقدير فعلى بخصوص الغرامات التي فرضت على الشركات المخالفة
وزيرة البيئة: ليس لدى تقدير فعلى لتلك الأموال فى الوقت الحالى، وطلبت حصرها، وجميعها يؤول إلى صندوق حماية البيئة، ومن المفترض أن يتم استغلالها فى مشروعات لحماية البيئة، لكن الحاصل إنه يتم توزيعها على مسئولى الوزارة فى شكل حوافز، وستجرى إعادة النظر فى ذلك.
«المال»: خلال حكومة «نظيف» تم الإعلان عن خطة لنقل مصانع الأسمنت إلى خارج المناطق السكنية .. ما مستقبل تلك الخطة حاليًا؟
إسكندر: لا يتم الحديث فى هذا الموضوع حاليًا، لكن ملف تحويل المصانع للعمل بالغاز واستخدام الفلاتر للحد من الانبعاثات مفتوح أيضاً، لكننى لن أخوض تلك المعركة بثقل إلا بعد كسب معركة الفحم.
«المال»: وزير التنمية المحلية أعلن عن إنشاء 10 مشروعات لتدوير المخلفات الصلبة بتكلفة 10 مليارات دولار .. ما مصير تلك المشروعات؟
وزيرة البيئة: أدركنا كوزارة للبيئة أن صناع القرار ليسوا على دراية كاملة بجميع الجوانب، وليس مطلوبًا من وزارة التنمية المحلية على سبيل المثال، أن تكون على دراية بتكنولوجيا المخلفات الصلبة، وبالتالى اتخذنا قراراً بوضع برنامج لتوعية ممثلى الوزارات المختلفة بكيفية استخدام التكنولوجيا الحديثة فى المجالات البيئية المختلفة، خاصة آليات تدوير المخلفات الصلبة، وتحديد المزايا والمساوئ الخاصة بتلك المشروعات.
«المال»: هل لدى الوزارة خطة لإعادة النظر فى التشريعات الحاكمة لعملها فى الوقت الحالى؟
إسكندر: نعكف حاليًا على إصلاح المنظومة التشريعية، وتم طرح تشريع يخص المحميات والتنوع البيولوجى، وندرس إنشاء جهاز خاص للمخلفات الصلبة، وهذا يتطلب بعض الوقت، لأن الحكومة تهتم بمشروعات قوانين أكثر إلحاحًا فى المرحلة الانتقالية الحالية، ومعها كل الحق فى ذلك.
«المال»: هل تقدمت وزارة البيئة بطلبات لوزارة التخطيط للحصول على جزء من مخصصات الحزمة الثانية للتحفيز الاقتصادى؟
وزيرة البيئة: تقدمنا للحصول على 20 مليون جنيه، لبرنامج تدوير المخلفات الصلبة بالمحافظات.