تهتم وزارة التضامن والعدالة الاجتماعية بعدد كبير من الملفات المرتبطة بشكل مباشر بمفهوم العدالة الاجتماعية كالمعاشات والتأمينات، بجانب الإشراف على الجمعيات الاهلية التى توجه الكثير من أموالها كإعانات للفقراء.
ولعبت «التضامن» دورا رئيسيا فى القرار الذى اتخذته الحكومة الحالية بحل جماعة الإخوان المسلمين وإعلانها جماعة إرهابية، كما تعكف الوزارة على التوصل لاتفاق مع ممثلى أصحاب المعاشات حول طرق استرداد أموال التامينات التى ضمتها وزارة المالية فى عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك والتى قدرتها الوزارة بنحو 447 مليار جنيه، لاسيما بعد الاستقالات التى شهدها مجلس إدارة الهيئة القومية للتأمين الاجتماعى مؤخرا نتيجة انتقادات موجهة لوزير التضامن الاجتماعى فى إدارته لملف أموال التأمينات لدى وزارة المالية.
وفى حوار مع «المـال» كشف وزير التضامن الدكتور أحمد البرعى عن الخطوات التى اتخذتها الوزارة فى سبيل تحقيق مفهوم العدالة الاجتماعية على مستوى الحد الأدنى للأجر وكذلك الزيادات المقررة على المعاشات ومعاش التضامن الاجتماعى، فضلا عن ملف الجمعيات الأهلية بعد قرار الحكومة تجميد أرصدة 1055 جمعية، وإلى نص الحوار..
● «المال»: بداية نريد معرفة الخطوات التى حققتها الحكومة، وهى على وشك إنهاء مهمتها، فى ملف العدالة الاجتماعية وهو ملف تتحمل مسئوليته وزارة التضامن الاجتماعى بشكل كبير؟
– البرعى: ما لا شك فيه أن مطلب العدالة الاجتماعية كان المحرك الرئيسى للثورة بجانب الحرية والكرامة، ولكن الأمر الأكثر صعوبة هو كيفية تلبية هذا المطلب، فى الوقت الذى تقل فيه قدرات الحكومة لتقطع شوطا كبيرا لتحقيق العدالة الاجتماعية، هناك بعض الإجراءات التى تم اتخاذها نحو تحقيق هذا المطلب، وأنا أراها إجراءات بسيطة.
كما أن غياب العدالة الاجتماعية تجلى فى آخر ثلاثين عاما فى التاريخ الحديث، لكن تلك المسألة بدأت منذ عهد محمد على باشا، ومن قبلها كان الفلاح المصرى القديم يشكو من زيادة الجباية التى يفرضها عليه الفرعون، وكان للتحرر الاقتصادى النسبى أيام العهد الملكى أثر سلبى على مستوى العدالة الاجتماعى، وبعد ثورة يوليو اتجهت الدولة نحو المركزية الشديدة منذ بداية عهد التأميم أوائل الستينيات، وعندما أتى الرئيس الراحل أنور السادات رأى أن القطاع العام وحده لا يصلح لبناء اقتصاد قوى، وورث عنه مبارك نفس الفكر، وبالتحديد منذ عام 1992 بدأت التدخلات الحقيقية لصندوق النقد الدولى فى الاقتصاد المصرى وأطلق العنان بقوة للاقتصاد الحر.
فى مدة لا تتجاوز 50 عاما تمر مصر بتحولات اقتصادية شديدة، بينما ظلت القوانين كما هى، أقول ذلك ليكون من المفهوم أن هناك موروثا تاريخيا لغياب العدالة الاجتماعية ولا يمكن لحكومة انتقالية أن تحدث إنجازا حقيقيا فى هذا الملف، وأعتقد أن أهم ما فعلته الحكومة الحالية فى هذا الشأن هو إقرار الحد الأدنى للأجور فى القطاع الحكومى.
● «المال»: هناك سخط شعبى ملموس نحو أداء حكومة «الببلاوي»، هل تعتقد أن المجتمع الذى تحمل ثلاث سنوات من التخبط والاضطرابات والعودة دائما إلى نقطة الصفر على المستوى السياسى، فضلا عن التدهور الاقتصادى، مستعد لقبول حكومة تبرر عجزها عن تلبية مطلب رئيسى كالعدالة الاجتماعية؟
– البرعى: يعرّف مفهوم العدالة الاجتماعية فى الدول المتقدمة بمجموعة من الخدمات الأساسية المتعارف عليها إنسانيا، كالسكن الملائم، والصحة الجيدة، والتعليم المتطور، وكذلك العلاج الصحى، ولا يمكن القول بأن الحكومة الحالية لم تحقق شيئاً فى كل ذلك، ولم يكن فى مقدور أى حكومة فى وضعنا الحالى تحقيق أى شيء، كما أنه تم اتخاذ بعض الإجراءات التى لها صلة بالعدالة الاجتماعية، لكن لم نبدأ فى تنفيذ برنامج متكامل لتحقيق هذا الهدف، وهناك فارق بين الأمرين.
لتنفيذ برنامج للعدالة الاجتماعية يجب أن نعمل وفق ما قاله الدستور الجديد، وهو أن يكون الإنفاق على الصحة لا يقل عن 4 % من الناتج القومى، و3 % للإنفاق على التعليم، هناك خطوات إيجابية تم اتخاذها، منها: خطة التعليم الجديدة التى أعدها الدكتور محمود أبو النصر وزير التعليم، لكن هذه هى الخطة فقط، التنفيذ يكون عبر برنامج، والبرنامج يحتاج إلى تمويل لكى يصبح هناك «تابلت» فى يد كل تلميذ، كذلك الفكرة التى يخطط لها الوزير إبراهيم محلب المتمثلة فى الإسكان الاجتماعى قليل التكلفة تحتاج إلى تمويل، والأمر نفسه لتحقيق شبكة من الضمان والحماية الاجتماعية لمحدودى الدخل والفقراء.
● «المال»: إذا ما الإطار الزمنى المناسب لتحقيق مطلب العدالة الاجتماعية؟ وما الضامن لتنفيذ الحكومات المستقبلية البرامج التى وضعتها حكومة الببلاوى؟
– البرعى: أعتقد أننا نستطيع تحقيق عدالة اجتماعية حقيقية فى فترة لا تتجاوز 6 سنوات، والضامن لتنفيذ الخطط التى نضعها هو الدستور، وهناك أمثلة واقعية لتلك الخطط، فوزيرة الصحة تعكف على وضع خطة للتأمين الصحى الشامل، وهناك خطة للتعليم كما قلت عرضت سابقاً، وأنا أتحدث عن إصلاح نظام معاش الضمان الاجتماعى وتصحيح نظام التأمينات الاجتماعية، لكن كل ذلك يتوقف على ميزانية الدولة، والموازنة لا يمكن إصلاحها بدون إعادة هيكلة الدعم الموجه للطاقة على وجه الخصوص، وهذه القصة طال الحديث فيها، أقول إن الإجراءات التى تم اتخاذها هى بداية على طريق تحقيق العدالة الاجتماعية.
● «المال»: بذكر أزمات الموازنة، أى خبير اقتصادى يؤكد أن قرار الحد الأدنى للأجور غير صائب فى ظل عجز الموازنة الذى شهد انفلاتا كبيرا فى آخر عامين وكذلك التضخم المرتفع فى أسعار السلع والخدمات؟
– البرعى: فى أى دولة تتخذ قرارا بوضع حد أدنى للأجور دائما ما يعقب ذلك ارتفاع فى معدلات التضخم، وهذه طبيعة الاقتصاد ولا مفر منه، ولكن فى الوقت نفسه لا يعقل أن يكون الراتب الشهرى لموظف حكومى عام 2014 هو 400 جنيه مثلا، والرقم الذى حددته الدولة عند 1200 جنيه كان من المفترض أن يكون هو الحد الأدنى للأجر فى القطاع الحكومى منذ 5 سنوات، وفى مسألة الرقابة على الأسعار لا يمكن أن تقرر الحكومة «تسعيرة» جبرية على المنتجات والسلع، ودائما ما يقول وزير التموين إن التسعيرة التى وضعها هى استرشادية فقط، وهذا الشيء يقتضى إيقاظ ضمائر الناس، وهو أمر ليس بيد الحكومة.
● «المـال»: هناك ارتباك ملحوظ مع بداية صرف رواتب القطاعات الحكومية عن شهر يناير، خاصة فى قطاع الأعمال العام وشهدت عدة شركات اضطرابات عمالية نتيجة عدم إدراجهم ضمن المستفيدين من قرار الحد الأدنى للأجور؟
– البرعى: لا يوجد ارتباك فى الشهر الأول من تطبيق قرار الحد الأدنى للأجور، بالنسبة للقطاع الحكومى، ولم يتم رصد أى أخطاء فى أول شهر لتطبيق القرار، وقطاع الأعمال العام كان من المفترض أن يكون مع المرحلة التى تشهد تطبيق حد أدنى للأجور فى القطاع الخاص، لكننا منذ أول يوم لصدور قرار الحد الأدنى بالقطاع الحكومى طالبنا بأن يشمل ذلك قطاع الأعمال وحاليا يتم تصحيح هذا الأمر.
أما بالنسبة لمسألة تحضير رواتب العاملين لدى الحكومة فهى عملية إلكترونية بحتة، وحتى آخر لحظة قبل تفعيل برنامج الحد الأدنى للأجور كان هناك لبس حول معاملة قطاع الأعمال العام، باعتبار أن له قانونا ذا طبيعة خاصة وهو القانون 203 لسنة 1991، وهناك خلاف ما زال قائما بينى ومحكمة النقض، لوجود نص يقول إن قطاع الأعمال العام يخضع للوائح الخاصة به، وأنا أرى أن يخضع لقانون العمل أولا قبل اللوائح الخاصة به، وكان فى ذهن البعض ان هذه اللوائح لا تتحدث عن حد أدنى للأجر.
● «المال»: يبدو أن الحكومة فشلت فى التوصل لاتفاق مع اتحادات المستثمرين وجمعيات رجال الأعمال حول إقرار حد أدنى للأجور فى القطاع الخاص، على الرغم من الإعلان المتكرر عن قرب التوصل لاتفاق؟
– البرعى: ليس صحيحًا، وأتذكر أننى عندما كنت وزيرا للقوى العاملة فى حكومة الدكتور عصام شرف التى تشكلت عقب ثورة يناير كنت مصممًا على فكرة الحد الأدنى للأجور فى القطاع الخاص، ونجحت فى ذلك جزئيا عبر عقد عدد من الاتفاقيات مع الغرف التجارية تقضى بأن يكون الحد الأدنى للأجر فى المنشآت التجارية عند 700 جنيه، وإن كانت تلك الاتفاقيات لم تلق الاحترام المطلوب باعتبارها اتفاقيات خارج الإطار التشريعى.
وحاليا، ونظرا للوضع الاقتصادى الصعب وتعثر العديد من المصانع وأصحاب الأعمال الخاصة، فلا نرغب فى إجبار رجال الأعمال على وضع حد أدنى للأجور إلا بعد المفاوضات مع أصحاب الشأن، ومنذ إقرار الحد الأدنى للأجور فى القطاع الحكومى والمجلس الأعلى للأجور فى انعقاد دائم، وإن كان أعضاء المجلس غير ملتزمين بالحضور، لكن دائما ما يحضر وزيران أو ثلاثة مع ممثلين عن العمال وأصحاب الأعمال، وحسب ما بلغنى من وزير التخطيط الدكتور أشرف العربى، فإن الأسبوع الحالى سيشهد التوصل لاتفاق نهائى.
● «المال»: هل تجرى المفاوضات مع أصحاب الأعمال الخاصة على أن يكون الحد الأدنى للأجر كما هى الحال فى القطاع الحكومى؟
– البرعى: لا أسأل هذا السؤال، لكنى لا أعتقد أنه سيبعد كثيرا عن الحد الأدنى فى القطاع الحكومى، ويبدو أن مشكلة الأجور فى القطاع الخاص أقل حدة منها فى القطاع الحكومى، فبعض المستثمرين يرون أن الأجور فى محافظات الصعيد على سبيل المثال لا تأتى لمستوى الأجور فى الوجه البحرى، مثلا فى صناعة الملابس يجد المستثمر أيدى عاملة رخيصة فى تلك المحافظات، ووجدنا حالات لمصانع تقوم بتشغيل فتيات من أسرة واحدة بأجر 500 جنيه بحيث يمكن لثلاث فتيات من أسرة واحدة أن يعملن فى المنزل ويوفرن دخلا شهريا 1500 جنيه للأسرة.
● «المال»: تردد أن الحكومة ستقدم على إصدار قانون يلزم القطاع الخاص بحد أنى للأجر فى حال عدم التوصل لاتفاق؟
– البرعى: نعم، وهكذا لكى نستطيع تحقيق عدالة فى الأجور حيث يحتاج الأمر إلى قرار، أنا شخصيا يتم احتسابى على التيار المتشدد فى تلك المسألة، وكنت أطالب بأن يكون أول يناير الماضى هو آخر موعد أمام أصحاب الأعمال والنقابات للتوصل إلى اتفاق بشأن الحد الادنى للأجور بالقطاع الخاص وإلا يتم صدور قانون يلزم الجميع، لكن داخل الحكومة اتجاهات أخرى ترى أنه يجب منح أصحاب الأعمال وقتا لدراسة الأمر، وأرى أن القطاع الخاص بدأ يتحرك بجدية فى هذا الشأن.
● «المال»: نعود لمشكلة الموازنة العامة للدولة، كيف يمكن توفير موارد للحد الأدنى للأجور والزيادة المقررة بنسبة 10 % على المعاشات، وكذلك زيادة معاش التضامن الاجتماعى بنسبة 50 %، ألا ترى أن كل تلك القرارات تعمق من كارثة عجز الموازنة؟
– البرعى: الحكومة لم تقدم على أى قرار من تلك القرارات دون دراسة مستفيضة من جانب وزير المالية الذى أكد توافر الموارد المالية لذلك، وما أرغب قوله هنا إن الحكومة أصبح لديها فكر تحقيق العدالة الاجتماعية على الأقل، ودائما وأبدا وزير المالية الدكتور أحمد جلال لا ينظر إلا للوضع المالى، لكن الحقيقة تُقال إنه متفهم جدا لفكرة العدالة الاجتماعية، وهو صاحب أشهر تقرير فى مصر عن الدعم عبر الاستهداف.
وحاليا نحن نعمل على تنفيذ برنامج لإصلاح الدعم بالموازنة مع البنك الدولى من أجل تحقيق أكبر شبكة معلومات عن الأسر الفقيرة، بحيث نستطيع تحديد من يستحق الدعم، ووزارة التضامن الاجتماعية، والمالية، والتنمية الإدارية أطراف فى هذا الملف، ونحن كوزارة تضامن نجمع معلومات من الجمعيات الأهلية عن الأسر الفقيرة.
● «المال»: ما الجدول الزمنى للخروج بنتيجة ملموسة فى هذا الملف الذى طال الحديث عنه؟
– البرعى: المسح الذى نجريه على مستحقى الدعم يستغرق 24 شهرا، وبالطبع ستكون الحكومة الحالية قد أنهت عملها، وبناء على ذلك تم تشكيل لجنة فنية من المساعدين الشباب الجدد وتدريبهم لتعمل تلك اللجنة بصفة دائمة تسمح باستمرار النظام الذى يعمل بغض النظر عن تغير الوزارات، ولا يمكن اتخاذ أى قرار بشأن ملف الدعم دون الانتهاء من هذا المسح.
● «المال»: قلت إن زيادة المعاشات وإقرار الحد الأدنى للأجور، وكذلك زيادة معاش الضمان الاجتماعى لن تعمق أزمة عجز الموازنة، ومع ذلك تردد أن وزارة المالية حتى الآن لا تجد موارد لتمويل زيادة معاش الضمان الاجتماعى بنسبة %50 وتبحث تمويله من احتياطيات الموازنة او عبر حزمة التحفيز الاقتصادى الثانية التى لم تدخل حيز التنفيذ بعد، ما تكلفة تلك الزيادة؟
– البرعى: هذا الأمر ليس صحيحا، فوزارة المالية حولت بالفعل التمويل اللازم لزيادة معاش الضمان الاجتماعى، لكننا لم نستطع صرفه، حيث تم إقرار الزيادة فى منتصف يناير الماضى، ولم يمكن تعديل برنامج المعاش فى الوقت نفسه، وسنعمل على ذلك خلال فبراير على أن يتم صرف الزيادة بأثر رجعى.
فمنذ أن توليت منصبى بالوزارة اقترحت بعض التعديلات على قانون التأمينات الاجتماعى، ومعه قانون الضمان الاجتماعى، وفى تلك الفترة طلب رئيس الوزراء أن نهتم أولا بتعديلات قانون التأمينات، ونحن لا نقدم على أى خطوة إلا إذا كان التمويل متوافرًا، وأستطيع أن أقول إن تمويل زيادة معاش الضمان الاجتماعى متوافر حتى نهاية يونيو الحالى، فهناك نحو 1.5 مليون أسرة فقيرة تستحق معاش الضمان الاجتماعى، وحجم تكلفة الزيادة المقررة يصل لحوالى 2.4 مليار جنيه.
● «المال»: مجلس إدارة الهيئة القومية للتأمينات شهد مؤخرا استقالات ممثلين لأصحاب المعاشات، منهم البدرى فرغلى وشكرى عازر، وتم توجيه اتهامات لك بأنك تحاول إعادة نظام وزير المالية الأسبق يوسف بطرس غالى فيما يخص نظام التأمينات الاجتماعية، ما تعليقك على تلك الاتهامات خاصة بعد التهديد بتظاهر أصحاب المعاشات للمطالبة بإقالتك؟
– البرعى: الخلاف ليس معى فى الواقع، وإنما هناك مشكلات بين ممثلى أصحاب المعاشات وبعضهم البعض، حيث تم عقد اجتماع لمجلس إدارة الهيئة القومية للتأمينات لإبلاغهم بالقرار الوزارى الخاص بإعادة تشكيل مجلس الإدارة، فيما سبق وقبل صدور قانون من رئيس الجمهورية بتعليق العمل بقانون التأمينات لسنة 2010، كان أصحاب المعاشات يمثلون 1 % فقط بالمجلس، ومثلها للعمال، ويتشكل المجلس من 15 شخصًا منهم 13 ممثلاً حكومياً.
التشكيل الجديد للمجلس هو تطبيق لفكرة اقترحتها من قبل أن اشغل منصب الرئيس، وهو التمثيل المماثل لاصحاب الأعمال والعمال والحكومة، بجانب 5 من الخبراء، منهم السفيرة ميرفت التلاوى، والخبير الاقتصادى أحمد النجار، إلى جانب برهام عطا الله وحسام الأهوانى، والمستقيلون من المجلس يرفضون هذا التشكيل، ومن جانبها قامت وزارة القوى العاملة بمخاطبة أكبر أربع نقابات لأصحاب المعاشات لترشيح ممثلين عنهم، وبعد الترشيح دخل المرشحون فى حرب كلامية ضد بعضهم وأخطرتهم بأنى ملتزم بتطبيق القانون.
● «المال»: المستقيلون من مجلس إدارة الهيئة يتهمونك أيضا بالتفريط فى حقوق أصحاب المعاشات بسبب توقيعك على اتفاقية مع وزارة المالية تحدد حجم أموال التأمينات التى استولت عليها وزارة المالية فى عهد مبارك بأقل من قيمتها؟
– البرعى: كما قلت سبب استقالة هؤلاء هو إعادة تشكيل مجلس الإدارة، وأنا أنفذ القانون، فبمجرد إلغاء العمل بالقانون 135 لسنة 2010 أصبحت مطالباً بتغيير تشكيل مجلس إدارة الهيئة وفقا للقانون، وليس فى استطاعتى مخالفة ذلك، أما بشأن قيمة أموال التأمينات عند وزارة المالية فقد تم تحديدها بواقع 397 مليار جنيه، بجانب بعض السنوات التى لم يتم احتساب فوائد على تلك الأموال، لكن تلك مشكلة أخرى، لأن بنك الاستثمار الذى حصل على جانب من تلك الأموال قال إنه لا يعطى فوائد إلا على الأموال التى حصل عليها فقط، وهذا ما أسميه بالاشتباك بين الخزانة العامة والتأمينات وبنك الاستثمار القومى.
● «المال»: لكن الاتفاق الذى وقعته مع وزارة المالية لا يتجاوز كونه مجرد اعتراف من الأخيرة بأموال التأمينات الضائعة ولا يضمن استردادها؟
– البرعى: لا يمكن المزايدة على فى مسألة أموال التأمينات الضائعة، وكنت أول من رفع دعوى قضائية على وزير المالية فى عهد مبارك بسبب قيامه بضم أموال التأمين، إلى خزانة وزارته وكانت رغبتى الأساسية هى عودة تلك الأموال، والقضية لا تزال منظورة أمام القضاء، وسيصدر فيها حكم خلال 11 فبراير الحالى، والاتفاق الذى وقعناه جيد، وعلى الأقل حصلنا على اعتراف من «المالية» بحجم تلك الأموال.
● «المال»: أعلنت فى وقت سابق أن اللجنة المشكلة لدراسة طرق استرداد أموال التأمينات سوف تقدم مقترحاتها فى منتصف يناير الماضى، وهذا لم يحدث حتى الآن؟
البرعى: تم التأجيل بسبب ظروف الاستفتاء، وأنا لا أرغب بأن أنفرد بقرار، واللجنة انتهت بالفعل من تحديد عدة اقتراحات وتم عرضها علىّ خلال أول اجتماع لمجلس إدارة الهيئة القومية للتأمينات، معظمها جاءت من لجان الاستثمار فى الصناديق التابعة للوزارة، وأفضل تلك الاقتراحات هو استرداد الأموال نقدا، ولكن ذلك الأمر يصعب تحقيقه على أرض الواقع، كما أن باقى الاقتراحات قابلة للتحقيق كمبادلة المديونية بشركات حكومية رابحة تساهم فيها هيئة التأمينات بجزء من المديونية على أن يتم سداد باقى المديونية بأقساط على عدد من السنوات، هناك اقتراح آخر بمبادلة المديونية بأراضٍ مملوكة للدولة، كل تلك الاقتراحات تستلزم وضع طريق لاستثمار الأراضى أو الشركات التى سنحصل عليها، ما يلزمه بتشكيل لجنة لاستثمار أموال التأمينات.
● «المال: ماذا عن المسودة النهائية الخاصة بتعديلات قانون التأمينات؟
– البرعى: النسخة النهائية لن تخرج ضمن موسوعة تعديلات القوانين التى تعمل عليها الوزارة حاليا، لأن تعديلات قانون التأمينات تتطلب وجود مزايا جديدة لأصحاب المعاشات، تلك المزايا تستلزم توضيح مدى توافر غطاء مالى لها، والاتفاق الذى يتم بين وزارتى التضامن والمالية بشأن استرداد أموال التأمينات يحدد تلك المزايا.
● «المال»: وماذا عن قانون المفوضية الوطنية للشباب وقانون ذوى الاحتياجات الخاصة الذى تم الانتهاء من إعداده حسبما صرحت الدكتورة سيدة أبوالسعودى المسئولة عن هذا الملف؟
– البرعى: قانون المفوضية الوطنية للشباب حاليا لدى رئاسة الجمهورية للنظر فيه، وبالنسبة لقانون ذوى الاحتياجات الخاصة يتم الانتهاء منه، وطلبت من القائمين على إعداده زيارة ذوى الإعاقة بوزارة الشباب لاختيار ممثلين عنهم لمناقشة القانون قبل عرضه على المكتب الفنى بوزارة التضامن.
احمد البرعي
● «المال»: أى القوانين تتوقع صدورها قبل رحيل الحكومة الحالية من بين سلسة التشريعات التى تعمل الوزارة على إعدادها؟
البرعى: أعتقد أن قانون الجمعيات الأهلية قد يصدر قبل رحيل الحكومة، وغير ذلك من القوانين يرجع صدوره إلى تقدير مجلس الوزراء والرئاسة، فما نناقشه داخل الحكومة هو مدى ملاءمة إصدار أى تشريع بنهاية الفترة التى نعيشها، هناك تيار داخل الحكومة يؤيد إصدار القوانين المهمة، وآخر يرى أن ذلك ليس ملائما، فى ظل عدم وجود مجلس تشريعى منتخب، وأنا أرى أن قانون الجمعيات الأهلية خصوصا يجب إصداره قبل انتهاء المرحلة الانتقالية باعتباره جزءاً من عملية التحول الديمقراطى.
● «المال»: ما موقفك من قيام وزارة المالية خلال الأسبوع الماضى بضم صندوق دعم الجمعيات الأهلية التابع للوزارة لها وإخضاعه لمراقبة البنك المركزى، خاصة بعدما تردد بشأن تأثر الجمعيات الأهلية بالقرار؟
– البرعى: تواصلت مع وزير المالية وأوضح لى الصورة كاملة فى هذا الموضوع، بصراحة حين قامت «المالية» بذلك وتم عرض الأمر على إدارة الجمعيات بالوزارة شعرت أن هناك كارثة وقعت، لكن وزارة المالية أكدت لى أن قرار الضم ليس سوى مسألة ضبط ميزانيات، بل على العكس تم إعفاؤنا من سداد %20 من إيرادات الصندوق لوزارة المالية نظرا للطبيعة الخاصة لهذا الصندوق، على الرغم من أن «المالية» تحصل على تلك النسبة من مختلف الصناديق الخاصة التابعة للوزارات، والصندوق تم تأسيسه بقانون وموجه لصالح الوفاء بخدمات اجتماعية ومستمر فى عمله الخاص بمنح إعانات للجمعيات الأهلية، وليس صحيحاً أن وزارة المالية سحبت أموالا من الصندوق للمساهمة فى الحد من عجز الموازنة.
● «المال»: بخصوص قانون الجمعيات الاهلية الذى حدد أن تكون وزارات: «الخارجية»، و«التعاون الدولى» و«التضامن»، هى الجهات التى تشرف على تأسيس الجمعيات الاجنبية فى مصر، هل تلقت الوزارة طلبات لإنشاء جمعيات اجنبية فى مصر خلال الفترة الماضية؟
– البرعى: نحن لا نتلقى طلبات تأسيس منظمات أجنبية، ووزارة الخارجية هى الجهة المختصة بذلك حسب قانون الجمعيات لسنة 84 المعمول به حالياً، وبعد الموافقة على عمل الجمعية فى مصر، ترسل طلباً بتنفيذ الإجراءات، كما لو كانت جمعية اهلية مصرية، ووزارة التضامن تعاملها بموجب القانون الحالى، وعند تجديد الترخيص تحصل على موافقة من وزارة الخارجية، وبعدها يتم التجديد عبر وزارة التضامن.
كما أن المقترح الذى جاء فى القانون الجديد الذى أعددناه هو تشكيل لجنة مشتركة من الوزارات الثلاث، لإنهاء الإجراءات بسرعة، لكن أنا شخصياً أرى أن وزارة الخارجية تأخذ هذا الاختصاص.
● «المال»: منذ الإعلان عن تجميد أرصدة 1055 جمعية أهلية تستغل عملها فى النشاط السياسى والترويج لجماعة الإخوان لم نسمع عن القيمة الإجمالية لتلك الأرصدة، فما حجمها بالتحديد؟
– البرعى: حتى الآن لا يزال الحصر جارياً على تلك الأرصدة، وليس لدى رقم محدد، من جهتنا قمنا باخطار البنوك بتدقيق تلك الأرصدة وحصرها، وتلك العملية تأخذ وقتا.
● «المال»: قلت فى حوار سابق معنا إن التحقيقات شملت الجمعيات الأهلية التى تلقت تمويلا من الخارج عقب ثورة 25 يناير، وأن جمعية أنصار السنة المحمدية حصلت على تمويلات بشكل شرعى وتم صرفها فى الأعمال المنصوص عليها بلوائح الوزارة، فلماذا شملها قرار تجميد الأرصدة؟
– البرعى: قرار تجميد أرصدة الجمعيات كان تطبيقاً لحكم القضاء الذى حظر تنظيم جماعة الإخوان، وكذلك جميع الجمعيات التابعة لها، بما فيها تلك التى تضم أعضاء فى التنظيم، وجمعية أنصار السنة المحمدية كانت من مناصرى الإخوان ومن الداعين لانتخاب محمد مرسى رئيسا، وأريد أن أنبه هنا أن قرار تجميد الأرصدة لا يعنى استيلاء الحكومة عليها، وكل ما فعلناه أننا أخضعنا تلك الأرصدة للرقابة ليس إلا!
صحيح أن عملية الرقابة على تلك الأرصدة تتم بنهاية كل عام مالى، أو عند طلب تجديد ترخيص للجمعيات أو طلب إعانة مالية فنقوم بطلب ميزانية الجمعية وتدقيقها، وما فعلناه ليس خارج الإطار القانونى، فالقانون لم يحدد متى تتم الرقابة وأنا جعلت تلك الرقابة سابقة بحيث لا تستطيع الجمعيات محل التحقيق صرف أى شيك إلا بعد مراقبة ذلك.
● «المال»: عقب صدور قرار التجميد صرحت بأن أى جمعية أهلية ستواجه مشكلة فى تمويل أعمالها سيتم توفير التمويل اللازم لها عبر الوزارة، فما قيمة التمويلات التى صرفتها وزارة التضامن للجمعيات منذ إعلان قرار التجميد؟
– البرعى: أعلنا أن أى جمعية أهلية تتوقف عن العمل بسبب قرار تجميد الارصدة فعليها التوجه إلى الوزارة وصرف التمويل من خلالنا، لكن ما حدث عقب صدور قرار التجميد غير ذلك، وقامت الجمعيات بتسويق فكرة أنهم متضررون وغير قادرين على صرف إعانات للأسر الفقيرة، وجاء إلى الوزارة مجموعة من الأسر تقول إن قرار تجميد أرصدة الجمعيات ألحق الضرر بهم، وأرسلت إلى الجمعيات التى توقفت عن العمل مساعد الوزير تامر جمعة وقلنا لهم إما أن تواصلوا العمل أو نقوم بحل الجمعيات.
حتى الآن لم نقرر حل مجلس إدارة أى جمعية شملها قرار تجميد الأرصدة، وما تم حله هو مجالس إدارات الجمعيات التابعة لجماعة الإخوان ليس من أجل قضية تجميد الأرصدة وإنما لممارسة تلك الجمعيات أنشطة سياسية داخلها مثل رفع شعارات تناصر جماعة الإخوان، والأمر نفسه تم مع إحدى الجمعيات التى استغلت الأطفال فى تأييد وزير الدفاع، والحكومة لم تضع يدها على أموال الجمعيات كما أعلنت من قبل، وقرار تجميد الأرصدة تم استخدامه بشكل خاطئ فى الإعلام، فالعبارة الأدق هى تدقيق الأرصدة ومراقبتها، لأن التجميد يعنى عدم استطاعة الجمعية الإنفاق من أموالها وهذا ليس صحيحاً، والتبرعات التى تتلقاها الجمعيات ما زالت مستمرة ونوافق عليها حتى بعد قرار تجميد الأرصدة.
احمد البرعي في حواره لـ المال
● «المال»: ماذا عن خطة الوزارة حال توقف التبرعات لهذه الجمعيات؟
– البرعى: الجمعيات الأخرى التى تخدم الفقراء مستعدة لتؤدى دور الجمعيات التى تروج لتوقف عملها بسبب قرار مراقبة الأرصدة، وهناك 4 جمعيات كبرى جاءت إلى الوزارة وقالت إنها ستنفذ ما يطلب منها ولا ترغب فى صدور قرارات بحل مجالس إداراتها، والبعض الآخر هدد بتوقف صرف إعانات للفقراء وهددتهم أنا بحل مجالس الإدارة، والآن جميع الجمعيات تعمل بشكل طبيعى.
● «المال»: قلت فى تصريحات سابقة إن قرار الرقابة على أموال 1055 جمعية جاء وفقا لتحقيقات الوزارة، على أى أساس تم تحديد تلك الجمعيات، وما دور الاجهزة الأمنية مثل جهاز الامن الوطنى، أو المخابرات العامة فى هذا الأمر؟
البرعى: الأجهزة الامنية لم تتدخل فى هذا القرار، لكن فى اللجنة المشكلة فى وزارة العدل قمنا بجمع معلومات سواء من وزارة الاعلام أو وزارة العدل، على من كانوا يشاركون فى الحملة الانتخابية لمرسى، وزارة التضامن لديها بيانات عن أعضاء الجمعيات، وبيانات أخرى عن أعضاء حزب الحرية والعدالة، والجمعيات التى نراقب اموالها التى كانت مليئة باعضاء من «الحرية والعدالة».
● «المال»: ما رأيك فى تعاطى المجتمع الغربى مع قرار الحكومة إعلان جماعة الإخوان إرهابية، خاصة أن وزارة التضامن كانت طرفا رئيسيا فى هذا الإعلان؟
البرعى: الموقف الاوروبى تغير، والموقف الامريكى يترنح، والأسبوع الماضى كان هناك وفد من الكونجرس يزور مصر، وأشاد بجهود الحكومة فى مواجهة الإرهاب، ولكن القرار السياسى فى امريكا معقد، فالقرار هناك يخرج من جهات متعددة ونحن نجهل طبيعة العلاقة بين تلك الجهات وبعضها البعض، ولا يزال موقف الرئاسة الأمريكية معارضًا لما يحدث فى مصر.
وكذا فالرئيس الأمريكى أوباما لا يزال يسير فى نفس الطريق المناصر لجماعة الإخوان، كان يعتقد أن حكمهم لمصر سيحل قضية فلسطين المحتلة على حسابنا فى سيناء، وكان كثير من المفكرين الأمريكيين يعتقدون أن تمكين الجماعات الإسلامية من الحكم فى بلادنا سيجنب الولايات المتحدة عنف الإرهاب، كذلك كانت قطر تطمع فى تملك جزء من أرض مصر فى صورة قناة السويس كى تحقق حلمها بأن تصبح دولة كبرى.
● «المال»: هل ما تقوله الآن بشأن الولايات المتحدة وقطر أصبحت معلومات مؤكدة وليس مجرد تكهنات؟
– البرعى: نعم، وقيام ثورة 30 يونيو أفشل كل تلك المخططات، وقبل عامين قلت لمبعوث الاتحاد الأوروبى فى مصر إن مسألة حقوق الإنسان فى مصر مسألة ثانوية بالنسبة إليهم، ولا أحد يستطيع أن يقول إن الشعب المصرى كان مرغما على تحمل حكم الإخوان المسلمين بحجة شرعية الصناديق، لأن نظام حكم محمد مرسى فقد شرعيته بمجرد لجوئه لاستخدام العنف والبلطجة فى أحداث الاتحادية ومدينة الإنتاج الإعلامى والمحكمة الدستورية العليا، أنا أفهم أن الإخوان جاءوا بعد فترة طويلة من المواجهة مع النظام الناصرى، ومن بعده نظام السادات ثم مبارك، وكان استخدام الجماعة للعنف فى مواجهة الدولة قد يكون مبررا فى ذلك الوقت، لكن استخدامهم للعنف وهم فى سدة الحكم يؤكد أن هناك خللاً فى فكرهم، وعندما يقتصر حديث رئيس الدولة على أهله وعشيرته فقط فهذا يعنى أنه لم يجئ لحكم الشعب المصرى كافة.
● «المال»: فى شهر سبتمبر الماضى صدر حكم حل جماعة الإخوان المسلمين، ثم قلت فى تصريحات سابقة إن إعلان الجماعة بأنها جماعة إرهابية يستلزم حكم قضائى وليس من سلطات مجلس الوزراء، ثم بعد فترة صدر قرار من مجلس الوزراء بأنها ارهابية، لماذا هذا التناقض؟
– البرعى: نحن كنا نريد عدم اصدار قرار باعتبار الجماعة إرهابية إلا اذا اعتمد على حكم قضائى، وحينما صدر حكم محكمة الاستئناف بأنها جماعة تمارس العنف بدأنا نفكر فى الموضوع، لم نتفق على إقرار الجماعة إرهابية إلا حين أحالت محكمة جنح الإسماعيلية قضية التخابر المتهم فيها أعضاء جماعة الإخوان ومحمد مرسى إلى النائب العام، وحينما حصلت النيابة العامة على دلائل تثبت تورط أعضاء الجماعة فى قضايا اقتحام السجون أصبح لدينا سند قضائى يتيح للحكومة استصدار قرار باعتبار الجماعة إرهابية، وقبل صدور القرار قمنا بحصر جميع الأحكام القضائية التى صدرت ضد الجماعة منذ العهد الملكى ومقتل النقراشى باشا، وكلها تردد أن جماعة الإخوان جماعة إرهابية، وأعترف بأن الحكومة أخطأت فى عدم نشر المذكرة القضائية التى استندنا إليها فى إصدار القرار.
● «المال»: صحة الأنباء التى ترددت قُبيل الاستفتاء على الدستور، أن رئيس الوزراء د. حازم البيلاوى، ورئيس الأركان الفريق صدقى صبحى أجريا مفاوضات مع جماعة تقضى بالإفراج عن قيادات الجماعة على مدار ثلاث سنوات مقابل اعتراف الجماعة بخارطة الطريق، والتعديلات التى تمت فى الدستور؟
– البرعى: لا أعلم شيئا عن هذه الأنباء، ولو حدث ودعيت إلى مناقشة هذه المفاوضة كنت رفضتها بمجرد عرضها.
● «المال» ماذا عن موقف الدول العربية بتأيد قرار الحكومة وإعلانها جماعة الإخوان المسلمون جماعة إرهابية؟
– البرعى: الدول العربية ليست ملزمة بأن تعلن الإخوان المسلمين جماعة إرهابية، لكن الدول ملزمة بمجرد تلقى الإخطار تنفيذ بنود الاتفاقية الموقعة عليها هذه الدول بمكافحة الإرهاب، وبما تطلبه مصر، من تسليم إرهابيين، أو تجميد أموالهم لعدم تمويل العمليات الارهابية، أو الكشف بتواجدهم على أراضيها على سبيل المثال، وذلك حدث بالفعل وذلك عندم وجهنا طلباً إلى دولة قطر بتسليم عاصم عبد الماجد عضو مجلس شورى الجماعة الإسلامية، لكن حتى الآن قطر لم ترد بشأن ذلك.
● «المال» هل من المتوقع اتخاذ إجراء ضد قطر فى الوقت الحالى لعدم التزامها بتسليم «عبد الماجد»؟
– البرعى: لا استطيع الجزم بذلك، طالما لم يفحص الأمر بدقة شديدة، لكن نستطيع الإعلان عن إجراءات ضد قطر بعد دراسة الموضوع.
● «المال هل طالبت وزارة الخارجية بتجميد أموال قيادات جماعة الإخوان المسلمين فى الدول العربية؟
– البرعى: الإمارت عملت ذلك وقامت بتجميد أموال الإخوان بالبنوك.
● «المال»: كيف تقيم المرحلة الانتقالية من وجهة نظر حقوقية، وليس كوزير؟
– البرعى: أنا أرى ما تم فى بداية مراحل خارطة الطريق وهو الاستفتاء على الدستور مبشر، وأن المرحلة الانتقالية ستتم، ودعنا نقول إن المصريين عندما خرجوا من النجوع والكفور والقرى، خرجوا للبحث عن الاستقرار وأن الاستفتاء بداية مرحلة اللاستقرار، وخرجوا أيضا للبحث عن لقمة العيش ودوران عجلة الإنتاج، وأنا أرى أن هذين العاملين هما أكبر محفز للحكومة فى إتمام خارطة الطريق.
● «المال»: هل لديك معلومات عن الدعم العربى الجديد غير المعلن عنه؟
– البرعى: لا.. لكن الدعم العربى سيرتفع بمجرد انتخاب رئيس جديد للدولة، وتحديدا إذا جاء المشير عبد الفتاح السيسى رئيساً للبلاد.